Обсуждение:Путин должен уйти

«Стоит отметить»

Участник Ybelov занимается откатом удаления малозначимой фразы. Почему «стоит отметить», что Немцов работал в правительстве, а Илларионов был советником? Почему бы тогда не отметить, что Немцов тесно сотрудничал с уголовником Климентьевым? Или протолкнул Бревнова в руководство РАО ЕЭС? В общем, непонятно, почему «стоит отметить» какие-то определённые факты. -- Esp 06:01, 3 апреля 2010 (UTC)

Вы сами имеете представление что значимо, а что нет. Основная деятельность тех лиц - политика, а не уголовщина. Известность свою они получили за работу в правительстве. Добавление информации и Климентьеве допустимо на таких сливных ресурсах как компромат.ру. Если вы всё таки сильно хотите добавить эту информацию, зайдите на статью про Немцова. И естественно нужны АИ.--Rusikk 06:51, 3 апреля 2010 (UTC)

(1) Да, я считаю, что эти факты биографии незначимы для данной статьи. Если кто-то считает их значимыми для данной статьи, то пусть обоснует и объяснит разницу с иными фактами биографии. С приведением АИ, проводящих такую увязку. (2) Сотрудничество с уголовником Климентьевым (который был советником Немцова) — тоже политика. Не вполне ясно, почему «стоит отмечать» только какие-то определённые факты, угодные некому участнику. (3) Я не вижу значимости для текущей статьи в том, чтобы отметить факт работы Немцова в правительстве (как в принципе, так и относительно предпочтения перед иными фактами его биографии). Главный вопрос: зачем вообще нужно отмечать эти факты? С какой стати? (4) В статье о Немцове давно написано о сотрудничестве с уголовником (разумеется, на основании АИ высочайшего класса). См. статью о нём и о Климентьеве. Впрочем, там написано и о его работе в правительстве. Так что с таким же успехом можно сказать о факте работы в правительстве: «если вы всё таки сильно хотите добавить эту информацию, зайдите на статью про Немцова». (5) Также неясно, почему надо выделять факты биографии Немцова, а не, скажем, Юрия Мухина. -- Esp 07:15, 3 апреля 2010 (UTC)

Вот вы считаете ту информацию значимой, значит бремя доказательства значимости лежит на вас. Я не за то, чтобы добавлять некую информацию из биографии в список. Я не участник Ybelov. Мне достаточно что рядом находится род деятельности и ссылка на статью о человеке. Я не за добавление туда факта что он работал в правительстве. Но я против добавления туда неоднозначной информации, признанной компрометировать лицо. Так что либо оставляем 'Немцов, политик' либо воюём по поводу присутсвия информации, заведомо добавленной для компрометации лица, как вы предлагаете.--Rusikk 07:48, 3 апреля 2010 (UTC)

Здесь я полностью с Вами согласен. В списке подписантов остается общая инфа о Немцове (на неё никто не покушается), инфа о фактах биографии Немцова и Илларионова из раздела критики убирается. -- Esp 12:51, 5 апреля 2010 (UTC)

• Итак, иных возражений нет? В таком случае следует удалить информацию, релевантность которой не показана. -- Esp 12:51, 5 апреля 2010 (UTC)

Обращение Старикова

Статья "Путин не должен уйти" была удалена из Википедии. И это не значит, что весь ее материал надо впихивать сюда. Здесь уже имелась информация о кампании Старикова и о содержании его обращения. Я оставил также ссылки на полный текст обращения Старикова. Добавлять остальное не нужно, ибо получается повтор. Напомню также, что обращение Старикова 1) инициирована малозначительным лицом, 2) почти не вызвало интереса СМИ (за исключением 2-3 кратких упоминаний), 3) не поддержана сколько-нибудь известными деятелями, 4) набрала всего около 6 тыс. подписей, после чего была прекращена.

Оставленный текст

16 марта 2010 года петербургским писателем Николаем Стариковым был начат зеркальный проект: сбор подписей под его обращением, которое упрекало авторов «Путин должен уйти» в том, что те не предоставили «возможность гражданам России сказать „нет“ уходу Путина из политики» и обвиняло их в ненависти к «апостолам сильного государства». По утверждению Н. Старикова, за то, чтобы Путин остался, подписалось 6616 человек, после чего сайт был взломан и кампания была прекращена.. На сайте сайте движения «Наши» имеется полная версия обращения, датированная 15 марта 2010 года, она же размещена на личной странице автора обращения в «Живом журнале».

Удаленный текст

В своем открытом письме Стариков обращается к инициаторам кампании «Путин должен уйти», в частности, указывая:

Демократия — это выбор. Выбор точки зрения. Демократия — это возможность сказать «да» наравне с возможностью сказать «нет». И вот те, кто так много говорят о свободе и демократии, делают все наоборот. Написали обращение, устроили сбор подписей «за» уход Путина из политики. Но почему на том же ресурсе вы не даете возможность гражданам России сказать «нет» уходу Путина из политики? Какая же это демократия, когда никакого выбора нет? А есть только одна точка зрения — исключительна ваша.

Полную версию письма можно найти по ссылке на сайте голосования. В первые четыре часа подписи под обращением поставили 900 человек. (ссылка "dp") К 18 марта на сайте ежедневно появлялось около 1500 подписей. Часть провокационных подписей, например, «Гитлер» и «Геббельс», из списка удалялась.

Ybelov 19:29, 8 мая 2010 (UTC)

Другие деятели, подписавшие обращение

• Удалил подпись: Алексей Знаменский, Самара, писатель. Этой подписи пока нет на сайте putinavotstavku.ru. Кроме того, я не смог найти в Интернете упоминание об этом писателе. Ybelov 11:01, 10 мая 2010 (UTC)

Разбивка подписантов по областям деятельности

Сомневаюсь, что эта разбивка оправдана. Да, в этом есть свои плюсы - статья читается легче и сразу видно, кто подписал обращение, например, из писателей.

Именно поэтому и сделано. Список растёт, и в какой-то момент он неизбежно становится малочитабельным, если не делается попыток его упорядочить.

С другой стороны: 1) Теперь труднее найти человека по фамилии.

Да, немного труднее. Некоторые деятели не относятся однозначно к одной категории, поэтому придётся в отдельных случаях проверять несколько списков или пользоваться поиском. Для минимизации неудобств подобного рода, я ограничился всего 5-ю категориями. На мой вкус, это на данный момент разумный компромисс между удобством поиска по фамилии и удобством поиска по роду деятельности. Разумеется, можно структурировать список и иначе (например, по городам или по буквам алфавита). Но на мой взгляд, деление по роду деятельности наиболее содержательно.

2) Многие деятели совмещают несколько профессий, и та профессия, которую они указывают при подписании обращения, не обязательно является их основной.

В спорных случаях, я отдавал приоритет тому роду деятельности, который в максимальной степени способствовал энциклопедической значимости рассматриваемого деятеля. При этом я пользовался информацией из соответствующих статей Википедии.

3) Отдельные лица удалены (прошу привести их список).

Не вошли в обновлённый список 3 записи:

• Дмитрий Барановский, создатель и модератор оппозиционного сайта «Просто россияне»
• Дмитрий Ломоносов, Москва, инвалид Второй мировой войны, бывший узник гитлеровских лагерей. Ведет популярный блог
• Александр Сотник (Саша Сотник), Москва, литератор, музыкант, создатель «Первого голосового портала»

На мой взгляд, упомянутые в них люди не в полной мере соответствуют заголовку "известные деятели" (во всяком случае, ни созданные ими сайты и блоги, ни они сами в Википедии не упоминаются).

Поясните, пожалуйста, Ваши критерии значимости деятелей и принципы отнесения их к профессиональным категориям. Ybelov 20:48, 22 мая 2010 (UTC)

Надеюсь, мои пояснения, сделанные выше, достаточны. Павел Дитмар 22:03, 22 мая 2010 (UTC)

Подпись Рогозина

Удалена запись о подписи Рогозина:

• Дмитрий Рогозин, политик, мастер спорта по гандболу (подлинность подписи крайне сомнительна)

В своём блоге на twitter.com Д.О.Рогозин по сути дела опроверг наличие своей подписи на сайте http://putinavotstavku.ru ([2][3][4]). Предполагаю, что администрация сайта уже извещена и удалит подпись в ближайшее время. Павел Дитмар 20:53, 28 мая 2010 (UTC)

Принадлежность электронных адресов

Удален текст: "Теперь подпись просматривается сотрудниками сайта и подписавшим обращение отсылается емайл для проверки наличия такого электронного адреса. Однако наличие электронного адреса не гарантирует что он принадлежит тем, чье имя отображается на сайте, поскольку многие бесплатные сервисы электронной почты не проводят проверки имен пользователей регистрирующих почтовые ящики.

Однако вебсайт "Путин должен уйти" не предоставляет никакого достоверного способа независимой проверки подлинности подписей незаинтересованными лицами. Собираемая на сайте информация включает только имя, фамилию, отчество, электронный адресс и необязательные город и профессию.[17][18] Практически невозможно для независимых лиц контактировать подписавщих обращение для проверки подлинности подписей не имея ни их адреса, ни телефона, ни электронного адресса, поскольку сайт гарантирует, что электронный адресс подписавших не будет отображаться на сайте.[17] Кроме того, в одном городе может быть несколько людей с одинаковыми именами. Так например, в Москве проживает примерно 100 000 Ивановых и 80 000 Смирновых.[19] Сайт декларирует, что он отсылает подписавшим емайл для внутренней проверки существования их электронного адресса, однако сам факт наличия электронного адресса не гарантирует что он действительно принадлежит человеку чье имя присутсвует в подписи".

1)Емейл для проверка адреса отсылался с самого начала, даже когда сайт был немодерируемым.

2)Естественно, электронный адрес на бесплатном сервисе не гарантирует свою принадлежность определенному лицу. А вы знаете другой сайт, собирающий подписи, где это гарантируется? Может, подтребовать с подписантов еще и свои паспортные данные оставлять?

3)Пример Ивановых и Смирновых некорректен, т.к. подписанты оставляют на сайте не только фамилию, но и указывают имя, отчество, свой населенных пункт и род занятий. Ybelov 13:30, 12 мая 2010 (UTC)

Отвечаю по пунктам:

1) Вы же сами сказали: "В первые сутки кампании на сайте «Ежедневного журнала» для подписания обращения от участников не требовалось ни регистрации, ни подтверждения подписи по электронной почте." Так что все правильно насчет того что сначала проверка не проводилась.

2) Вы собираете официальные подписи о смене законно избранной власти, пытаясь действовать согласно Конституции и Закона, поэтому подписи тоже должны соответствовать закону об официальных подписях. В США например когда публикуются "официальные" подписи, то существует целый регламент как эти подписи должны проверяться, вот ссылка: http://www.ncsl.org/default.aspx?tabid=16583 Не сравнивайте сбор официальных подписей со сбором списка клуба любителей пива, иначе кто-то подпишется чужим именем, а реальный человек на вас в суд подадут за подделку, и вся ваша компания закончится прямо противоположным результатом. Ты пишешь что ищешь работу за рубежом, а тут в США, кстати, за фальшивые подписи в оффициальных списках судят организаторов компании, сама одного такого знаю :-) Так что русские власти к вам очень лояльно относятся, а тут бы вас уже давно засудили на хорошие деньги родственники всех этих фальшивых подписавших в первых месяц... А что если кто-то подпишется именем несовершеннолетнего ребенка? А потом все эти "демократы" из тебя сделают стрелочника, скажут что виноват разработчик сайта...

3) Из 100,000 Ивановых в Москве найдется и несколько полных однофамильцев. Ваши подписи должны быть проверяемы (см. пункт 2)

1) Это не моя редакция. Я говорю про сайт Putinavotstavku. На нем подтверждение требовалось с самого начала. Какая была процедура на сайте «Ежедневного журнала» я уже не помню. Сейчас это уже почти не имеет значения, т.к. сбор подписей в тот же день был перенесен на сайт Putinavotstavku.

2) Приведите закон РФ, закон США нам не указ :). Вот когда кто-то в суд подаст, тогда и будем говорить о фальсификациях. Эта кампания обращена прежде всего к гражданам России, а не государственным органам. Госорганам до нее, похоже, нет дела. Кроме ФСБ, организующей кибератаки и проплакивающих сонмы интернет-бригадников. Вы, кстати, не оттуда?

В случае фальшивых подписей или дубликатов, подписи с сайта удаляются. Я был сам тому свидетелем и также удалил две подписи из этой статьи. В FAQ сайта на этот счет сказано: «9. Кто-то подписал Обращение от моего имени, уберите мою фамилию из списка. - Напишите, пожалуйста, модераторам, используя для этого форму "Обратная связь"».

3) Найдутся несколько полных однофамильца с совпадающей профессией. Ну и что?

Вообще учтите, что статья построена на данных публикаций различных СМИ. Ваши домыслы оставьте при себе или напишите статью в газету под заголовком типа "Фальсификации кампании за отставку Путина". Если ее опубликуют, тогда поместим ваше мнение в раздел "Критика". А пока что вы тут не авторитет, и ваши голословные рассуждения и фантазии я буду удалять. Ybelov 21:56, 12 мая 2010 (UTC)

1) Факт отсутствия контроля на странице «Ежедневного журнала» был.

2) Тут в США сразу документируют фальсификации и подают в суд, а не шлют просьбы "уберите мою подпись". Нет еще в России понимания правового государства. Но когда нибудь оно проклюнется, и тогда судить будут администрацию сайта люди чьи подписи там публикуются без их разрешения, а не госорганы. А насчет моей причастности к ФСБ, то что, у вас все кто с вами несогласен автоматически туда зачисляются?

3) Вы тоже не хозяин Википедии, я только привожу факты и документировала свои высказывания. Так что ваши старания убрать любое несогласное с вашим мнение я тоже буду удалять. Демократия она для всех, а не только для "избранных" Innab 04:27, 13 мая 2010 (UTC)

Еще раз вам говорю, меня не интересуют США и "когда-нибудь" в России. Обвинений в СМИ, что кампания сфальсифицирована нет. Поэтому убираю ваши домыслы.

И если пишете, то не сажайте ошибок (Здается, в Росии, адресса, подписавщих, присутсвует...)

Ybelov 01:35, 18 мая 2010 (UTC)

Новодворская

Удален текст: "Однако она обвиняет в этом организаторов компании:...

(Цитата) Здается мне что идет селекция не по тому принципу. <...> Мне очень сложно предположить что Лубянка стоит там с неводом, и допуская существование всех остальных подписей вылавливает только наших две, поэтому я боюсь что к этому причастны те кто эти подписи собирает. Я бы на месте ФНДО все свое недоумение по поводу этих подписей адресовала все-таки авторам документа и тем чьи подписи стоят во главе".

Новодворская не обвиняла, а высказывала свои предположения. Расширять цитату нет необходимости, т.к. вопрос исчерпан - подпись Новодворской была добавлена на сайт. Ybelov 13:30, 12 мая 2010 (UTC)

Из песни слов не выкинешь... То что Новодворская в своей речи сказала - это факт. Давайте перестанем в духе лучших совковых традиций выкидывать куски из цитат меняя их смысл на противоположный. Вы же демократы, так будьте демократичны и к своим оппонентам тоже. Кстати, потом, когда ваш сайт будут судить за нарушения законов об официальных подписях, Новодворская первая скажет что она не имеет никакого отношения к сайту и приведет эту цитату в оправдание :-) Она для того и сказала это, чтоб перевести на вас стрелки. Innab 16:23, 12 мая 2010 (UTC)

Начнем с того, что цитату эту я сам разыскал. Специально для критики. А вам, как я вижу, хочется добавить в статью побольше всяких домыслов. Новодворская была недовольная задежкой добавления ее подписи на сайт и поэтому стала делать различные предположения. Она лишь одна из десятков известных деятелей, пописавших обращение. Не стоит увеличивать ее цитату по незначительной теме. Тема незначительная, т.к. вопрос урегулирован – подпись Новодворской добавлена. Самое важное - Новодворская согласна с обращением. Вы же пытаетесь сделать из мухи слона. Кстати, она говорит не ФНДО, а френднов, т.к. друзей в ЖЖ. Ybelov 21:56, 12 мая 2010 (UTC)

Я очень рада что вы сами разыскали цитату, так что извольте ее не выкидывать. Новодворская тоже считает что сайт организован халатно, так что не надо ее цитаты на куски резать. Innab 04:32, 13 мая 2010 (UTC)

Насчёт цитаты Новодворской, которая поначалу подозревала в отлове её подписей и подписей других - пусть будет, однако с добавлением информации, что подпись таки была поставлена и инцидент исчерпан. Так будет объективно и НТЗ будет соблюдена. Какой эффект даст добавление этой информации, кроме как увеличение объёма статьи на 5-10 кб, не знаю. Предлагаю другой вариант - этот кусок текста добавить в статью Новодворской, случай больше характеризует её как подозрительного человека. /FIL 06:02, 18 мая 2010 (UTC)

Новодворская - хитрая женщина, она понимает что рано или поздно на этот сайт внесут фальшивые подписи и потом сайт обвинят в массовых фальсификациях, поэтому она старается заранее от них открестится. А стрелочниками будут администраторы вебсайта... Но я вас предупреждала, не говорите потом что ничего не слышали. :-) Innab 16:25, 18 мая 2010 (UTC)

В свете последних событий

Выставление статьи на БУ по несуществующей причине и проставление шаблона недостаточно критики и нтз при существующих критических мнениях считаю контрпродуктивным. /FIL 21:43, 17 мая 2010 (UTC)

• КБУ снял, статья действительно важная, однако пока она проходит по стилю к ВП:НЕТРИБУНА. По причинам:
  • Событие разворачивается в настоящее время.
  • Любое освящение события в википедии ведет, даже при наличии НТЗ к высказыванию мнений, о чем можно судить по обсуждению.
  • Предлагаю из статьи убрать любую точку зрения, как в защиту так и в противовес акции, оставив статью в кратком виде.(особенно убрать список подписей, но перечислить их число на настоящий день).

Пусть будет полноценная статья, с доводами за и против. Доводы должны браться из источников! Например, публикации в СМИ, заявления политиков. Я против удаления списка известных подписантов. Это ценная информация, которую трудно получить кто-либо еще. Для экономии места можно вынести этот список в отдельную статью. Ybelov 01:44, 18 мая 2010 (UTC)

• Пока снесу шаблон по переписыванию статьи. Даже если нужно добавить критику, это переписыванием не является. Шаблоны про несоблюдение НТЗ стоит оставить, пока у некоторых участников есть претензии. /FIL 11:51, 18 мая 2010 (UTC)

Из статьи систематически удаляется объективная критика, и это показывает что автор просто использует Википедию в качестве бесплатной рекламы антиправительственной компании, нарушающей к тому же законы нескольких стран проведении акции гражданской инициативы. Я считаю что в статье должны указываться существующие проблемы этой компании, иначе Википедию могут обвинить в рекламе. Innab 17:05, 18 мая 2010 (UTC)

Пока в рекламе и предвзятости обвиняете вы. В статье присутствует критика акции, почему вы настаиваете на том, что нтз не соблюден - я не понимаю. Сообщите конкретно, где статья выглядит рекламно. Кстати, Википедия содержит эту статью не потому, что это реклама, а потому что это общественно-значимое явление. /FIL 17:35, 18 мая 2010 (UTC)

(1) «Нарушение законов» каких-то «нескольких стран» — это какое-то оригинальное исследование и абсурдная претензия. Кампания проводится в России, касается России и законы иных стран к ней вообще не имеют никакого отношения. -- Иван С. 08:45, 20 мая 2010 (UTC)

(2) Постановка шаблона «Проверить нейтральность» должна сопровождаться чётким перечнем аргументов, чётким списком конкретных претензий и предложений. Если инициатор не в состоянии сформулировать конкретные претензии, нуждающиеся, на его взгляд, в исправлении, — шаблон следует снять, как необоснованный. -- Иван С. 08:45, 20 мая 2010 (UTC)

(3) Понятие «реклама» и «обвинение в рекламе» может касаться лишь коммерческого предприятия. -- Иван С. 08:48, 20 мая 2010 (UTC)

• • • Претензии сняты. шаблон НТЗ удалил, теперь в сатье нет оценки кампании, лишь требования, суть и критика.Дворкин Баримэн 08:43, 21 мая 2010 (UTC)

Содержание обращения

Восстановил удаленный пересказ обращения. Пересказ - обычная практика для энциклопедических статей. Оригинал текста довольно длинный. Как можно писать об обращении и не сказать почти ничего о том, что в нем? Если Вы считаете, что акценты смещены, поправьте их. Ybelov 22:39, 21 мая 2010 (UTC)

Я все же полагаю, что пересказ -- неудачный выбор для текста такого плана. Если бы я считал, что акценты можно поправить, я бы это сделал (а о том, что они важны, говорит, кстати, цитата Каспарова). Конкретный пример: в пересказе написано "..критикуется также покойный президент Борис Ельцин.." -- я не уверен, что это вполне адекватно отражает текст. Кому-то показалось, что критикуется, кому-то (мне, например) -- кажется, что нет. Что касается того, как следует писать об обращении, то лучшим вариантом, на мой взгляд, были бы прямые цитаты из него в тех местах статьи, где это необходимо. -- Badger M. 23:15, 21 мая 2010 (UTC)

P.S. Другая проблема -- непонятно, чем мотивирован выбор приведенных сейчас в пересказе эпизодов. Например, почему акцентируется то, как назван в обращении президент Медведев, а о других персонажах, фигурирующих в обращении, ничего не сказано? Резюмируя: выбор того, что стоит включить в пересказ, а что нет -- произволен (субъективен). Но, как я написал в комментарии к правке, в пересказе вообще нет необходимости, так как доступен оригинал и он никуда уже не денется. -- Badger M. 23:50, 21 мая 2010 (UTC)

Ельцин критикуется, хотя немного в завуалированной форме. Там говорится о "Семье", но семья эта включала и самого Ельцина. Ему нужна была гарантия неприкосновенности после ухода в оставку. Пожалуй, можно выразиться помягче, но я пока не придумал как.

Предложите, что, по-Вашему, стоит написать про другие персонажи. Мне кажется, следует добавить про Путина - ведь обращение в основном о нем.

Не стоит давать много цитат, чтобы не перегружать текст.

В принципе другие материалы тоже доступны. Материалы СМИ можно прочесть отдельно. Тогда и незачем статью писать... Ybelov 16:31, 22 мая 2010 (UTC)

По поводу "Семьи" -- это как раз спорный момент, включать ли в это понятие Ельцина. Я полагаю, что скорее нет. Опять таки, независимых источников, подтверждающих или опровергающих это, не приведено. Еще: не совсем согласен, что обращение большое (это не роман и даже не повесть). Основной смысл обращения, по-моему, в достаточной мере передается одним абзацем и одной-двумя цитатами. Про персонажей, по-моему, специально вообще писать не надо. Что касается других материалов (материалов СМИ), о которых Вы говорите, то это уже другой вопрос, и моя правка ни в какой степени их не касалась. -- Badger M. 10:59, 23 мая 2010 (UTC)

P.S. Обращу Ваше внимание также, что уже сейчас в Вашей аргументации есть несоответствие: в статье написано "..В обращении критикуется..", Вы же выше пишете "..критикуется, хотя немного в завуалированной форме..". Согласитесь, что для пересказа текста, в котором важны акценты, это не совсем хорошо. Также повторюсь: вопрос о том, входил ли Ельцин в состав "Семьи", остается открытым (нужен источник). Сейчас в статье написано "..президент Борис Ельцин и его окружение («Семья»)..", что скорее можно толковать как "«Семья»" = "окружение президента Ельцина (не включая его самого)". -- Badger M. 16:03, 23 мая 2010 (UTC)

Борис Немцов различает Ельцина и "Семью":

"Тогда еще олигархов поддерживала Татьяна Дьяченко, дочь Бориса Ельцина, и ближайшее окружение Ельцина, в частности глава его администрации Валентин Юмашев. Это тогда называлось одним словом — «Семья».

— Тогда непонятно ваше восхищение Ельциным.

— А я отличаю Ельцина от «Семьи». Я в нем вижу человека, который сокрушил коммунизм, который дал России свободу и Украине тоже дал свободу, не забывайте. Вам бы памятник ему поставить, это было бы правильно. Ельцин, наряду с Александром II, войдет в историю России как человек, который ее не закрепощал, а который сделал ее свободным и независимым государством". Сегодня.уа 8.10.2009

Я все же полагаю, что не только окружение, но и сам Ельцин искал гарантии своей безопасности. И именно он рекомендовал народу Путина в качестве своего преемника.

По словам Каспарова, что обращение писалось так, чтобы не вызвать отторжение у Немцова. Думаю, многие другие первоподписанты иначе думают о Ельцине. Ybelov 20:33, 25 мая 2010 (UTC)

Видите ли, те аргументы, которые Вы привели ("..Думаю, многие другие первоподписанты иначе думают.."), мягко говоря, некорректны. Чтобы написать "..[критикуется] также покойный президент Борис Ельцин.." и утверждать, что это адекватный пересказ, нужны более веские основания. Если мы сошлись на том, что явно Ельцин не критикуется в обращении, то укажите по крайней мере место (цитату), где он критикуется неявно, или приведите подтверждение, что он входил в состав "Семьи" по мнению большинства источников (cлова Немцова, которые Вы привели, пока лишь подтверждают обратное). -- Badger M. 22:40, 25 мая 2010 (UTC)

• По поводу семьи поставил шаблон НТЗ, пока не будет ссылки на статью в википедии или более нейтрального упоминания я его оставлю.Дворкин Баримэн 19:12, 25 мая 2010 (UTC)

• Критика Семьи:

  «Вручение ... Семьёй практически неограниченной власти над Россией человеку с сомнительной репутацией... предопределило резкую деградацию всех институтов государственного управления».

• Критика Ельцина:

  «Будучи назначенным преемником Ельцина, ... не смог исправить допущенные своим предшественником роковые ошибки...»

  Шаблон НТЗ снимаю. Если кто-то считает необходимым уточнить формулировки, это обычное состояние любой статьи. -- Иван С. 07:33, 26 мая 2010 (UTC)

Ваш аргумент понятен, но он не очевиден из той формулировки, что находится сейчас в статье. В Вашем изложении "Семья" и президент Ельцин критикуются отдельно, в разных местах обращения. Кроме того, аргументация участника Ybelov несколько иная. Почему бы Вам не привести указанные цитаты в статье и не уточнить формулировку, чтобы исключить недопонимание? -- Badger M. 14:06, 26 мая 2010 (UTC)

Я не имею сейчас возможности заниматься этой статьёй. Если у вас есть более точные, на ваш взгляд, варианты формулировок — правьте смело, это ж нормальная работа над статьёй. -- Иван С. 22:56, 8 июня 2010 (UTC)

Нейтральность статьи

Обсуждение нейтральности статьи уже происходило и был консенсус на снятие шаблона НТЗ. Это легко проверить прочитав это обсуждение, а также обсуждение действий участника ybelov на ВУ. Теперь я жду объяснений на каком основании шаблон был опять поставлен. Считаю эту правку неуместной и ломающей существующий консенсус. --FIL_обс 07:03, 8 июня 2010 (UTC)

Присоединяюсь. Претензии абсолютно необоснованны. Статья беспристрастно излагает факты, в чём заключается «нарушение НТЗ» я понять не могу, а инициатор претензий — не сообщает. Недостаточность, по его мнению, освещения каких-то позиций не является нарушением НТЗ, об этом ясно говорится в тексте правил. Если чего-то не достаёт — добавляй, и всё будет в порядке. -- Иван С. 07:38, 8 июня 2010 (UTC)

Статья, как и кампания - провокация, начиная с названия, заканчивая содержанием. К тому же малозначима (40 тысяч за месяц со всего мира практически это смешно. К тому же где доказательства, что все это реальные люди?). Я вам хоть 100 сайтов наклепаю с ФИО по миллиарду человек. Argnist 11:44, 8 июня 2010 (UTC)

Отвечаю. Раздел критика сделан только, чтобы был, мало того он не является даже критикой в полном смысле. Т.к. у статьи политический контекст, то нельзя освещать позиция только сторонников и подписавшихся, к примеру позиция Старикова как минимум должна быть шире освещена. Ссылки в конце статьи в 90% на либеральные источники. Из обсуждения статьи видно, что обошли позиции сайта "Путин должен остаться", объяснив это малозначимостью Стариков. Дмитрий Сорокин 11:42, 8 июня 2010 (UTC) Кроме этого, статья даже не является описанием вебсайта, она является описанием политического явления, таким образом это статья является политическим призывом. Дмитрий Сорокин 12:04, 8 июня 2010 (UTC)

Ну а какие должны быть ссылки, если на 90% тему рассматривают именно что либеральные источники? Приводите конкретные ссылки и конкретную информацию, которую нужно добавить. К тому же вы поставили шаблон о ненейтральности, а пишете только о несбалансированности (см. Википедия:Нейтральная точка зрения#Ненейтральность и неполнота. Либо обоснуйте ненейтральность изложения, либо шаблон необходимо снять. AndyVolykhov ^↔ 15:56, 8 июня 2010 (UTC)

А какая может быть критика у кампании по сбору подписей за отставку чиновника? Это сбор подписей — и всё. Подписанты считают, что этот чиновник не справляется и должен быть уволен — это их мнение и не более того. Как вы собираетесь это «критиковать»? В статье представлены мнения не только сторонников и не только подписавшихся, не надо искажать факты. Вот Лимонов, например, не подписал и раскритиковал эту инициативу, пожалуйста. Соколов высказался. Что же касается инициативы «Путин должен остаться», то она является банальным интернет-флешмобом — малая численность, ни одного значимого персонажа, нулевой резонанс в СМИ, однодневка — пожила и умерла. В статье этой проходной и банальной акции уделено более чем достаточное внимание, даже слишком. -- Иван С. 22:51, 8 июня 2010 (UTC)

Откат правок анонима

Недавние правки анонима были откачены[5], так как представляли собой оригинальное исследование.--FIL_обс 17:53, 18 июня 2010 (UTC)

• Почему убрали раздел Устранение путинского режима как национальная идея? Нашли предлог оригинальное исследование?

Но весь текст взят из этих книг:

1. Национальная идея России. – под ред. проф. Б.А.Аникина. – М., Издательско-торговая корпорация Дашков и К° , 2002, 326 с.
2. Федосин С.Г. Основы синкретики. Философия носителей, М: Эдиториал УРСС, 2003, 464 стр., Табл.28, Ил.11, Библ. 102 назв. ISBN 5-354-00375-Х.
3. Борис Немцов, Владимир Милов. Независимый экспертный доклад: Путин. Итоги. 10 лет. Москва, 2010 год, «Солидарность»

Требую предварительного обсуждения, прежде чем отметать данный раздел!

intelli 03:27, 19 июня 2010 (UTC)

Объясните какое отношение имеют указанные вами книги к кампании "Путин должен уйти"? В статье описываются кампания, ход кампании, мнения значимых людей. Кроме того, у меня есть подозрения, что написанный текст (последние 3 абзаца) является выводом читателя из этих книг. Неагрументированные выводы подпадают под оригинальные исследования и подлежат удалению, если они не будут снабжены ссылками. Кроме того согласно правилу ВП:НЕТРИБУНА Википедия не явлеятся трибуной для выражения идей, в ней описываются значимые объекты и явления.--FIL_обс 03:44, 19 июня 2010 (UTC)

Да кстати, кроме того, что непонятно как упомянутые вами книги связаны с кампанией, непонятно ещё почему они помещены в раздел оценки и реакция. Насколько видно, публикации в тех книгах не являются ни оценкой (упоминание кампании там отсутствует), не реакцией по той же причиине.--FIL_обс 03:51, 19 июня 2010 (UTC)

Объясняю: ссылка на книги потому, что почему-то раздел был удалён как оригинальное исследование. На самом деле не книги, а именно раздел Устранение путинского режима как национальная идея непосредственно связан с кампанией "Путин должен уйти". Это связано с тем, что восстановление справедливости в обществе и его оздоровление вполне является национальной идеей, учитывая сопротивление путинского режима. Что касается последних абзацев, прочтите: Федосин С.Г. Основы синкретики. Философия носителей, М: Эдиториал УРСС, 2003, 464 стр., Табл.28, Ил.11, Библ. 102 назв. ISBN 5-354-00375-Х. Там так и сформулировано:

Всем гражданам России – достойное экономическое и социальное положение, обеспечиваемое не только их собственным трудом, но и ясно обозначенным и неотъемлемым правом использования национального богатства.

Этот текст один к одному, можете не сомневаться, так что здесь всё аргументировано и ссылка есть. Что касается выражения идей: по вашему Национальная идея не может быть предметом Википедии, так как это идея? Но это явная тавтология, поскольку Национальная идея как раз и является значимым объектом и явлением (в данном случае это объект потому, что не зависит от сознания отдельного человека). Значимость же национальной идеи в каждый момент определяется числом её сторонников, и судя по данным на сайте Путин должен уйти, число подписантов уже порядка 51000 человек.

На ваш вопрос по поводу: почему раздел Устранение путинского режима как национальная идея помещён в раздел оценки и реакция отвечаю:

Здесь вы правы, спасибо за критику, раздел следует сделать отдельно. В связи с чем его переношу в самый низ статьи.

intelli 05:22, 19 июня 2010 (UTC)

С аргументацией разобрались. Но будут ещё вопросы потому что этот текст смахивает на нарушение ВП:НЕТРИБУНА.--FIL_обс 05:43, 19 июня 2010 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА подразумевает:

1. в статье может содержаться информация о Пропаганде или выступлении в защиту чего бы то ни было, но не сама такая пропаганда. Статья Путин должен уйти предназначена об информировании о пропаганде и выступлении против путинского режима. Раздел Устранение путинского режима как национальная идея этой статьи также есть не пропаганда, а информация об озвученной уже в литературе мысли – о том, что существование путинского режима противоречит национальной идее о справедливом распределении национального дохода.
2. недопущение саморекламы. Думаю, здесь нет саморекламы.
3. недопущение рекламы о фирмах и их продукции. Здесь этого тоже нет.

Вывод: это не ВП:НЕТРИБУНА и правила Википедии не нарушаются.

intelli 06:04, 19 июня 2010 (UTC)

Речь идёт о том, что обсуждаемый блок информации содержит пропаганду снятия путинского режима. Обратите внимание как (в каком стиле) написана вся остальная статья - нейтрально, сухо, без пропаганды. Ваш блок наоборот включает специально выделенные фразы, художественные обороты: жильё, которое сейчас безумно дорого, неизмеримо больше теряет сейчас страна от всеобщего недоверия к власти, ощущения случившейся несправедливости, от нежелания работать в полную силу на новоявленных хозяев, получая за свой труд жалкие гроши, Мы наблюдаем с одной стороны хорошо оплаченные энтузиазм и бурную деятельность госаппарата, озабоченных в первую очередь сохранением и развитием своих свежеиспечённых капиталов и т.п..

Кроме того один из признаков орисса являются предложения вида Очевидно, что самой насущной проблемой данного времени является, т. е. начинающиеся со фразы очевидно. В добавок, на последние три абзаца вообще нет одной ссылки и они подлежат удалению.--FIL_обс 06:13, 19 июня 2010 (UTC)

указанные фразы исключил.

intelli 06:43, 19 июня 2010 (UTC)

Удалить Данный раздел сюда однозначно не подходит. Он не относится к кампании ПДУ и написан в неэнциклопедическом стиле. Вы можете попробовать добавить эту информацию в статью о национальной идеи России (наверно, такая статья имеется). А статья "Путин должен уйти" и так уже перегружена, не хватало еще этого... Ybelov 16:53, 19 июня 2010 (UTC)

• Спасибо за ваше мнение. Раздел связан с кампанией "Путин должен уйти" следующим образом: Кампания является реакцией общества на известные перекосы власти, предсказанные ранее в литературе при рассмотрении национальной идеи. Данная информация показывает по сути истоки кампании и её происхождение, и потому этот раздел здесь. Насчёт неэнциклопедического стиля - для этого есть много участников Википедии, которым будет нетрудно поправить текст. Часть работы в этом направлении уже сделана, см. выше. Насчёт перегрузки статьи - похоже вы не видели других, много больших по размеру статей. Ваша фраза - не хватало еще этого... не очень понятна, можете ли расшифровать? Прошу удалённый раздел восстановить, вашего мнения мне не достаточно, дайте возможность высказаться другим участникам.

intelli 17:43, 19 июня 2010 (UTC)

В Википедии есть статья Национальная идея. Добавьте туда вашу информацию. Только надо сделать стиль нейтральным и заменить ваши собственные идеи на авторитетный материал со ссылками.

А здесь авторы уже провели огромную работу над статьей. И вдруг на тебе - такой необработанный кусок, не сочетающийся с остальным текстом.

Насчет истоков в принципе все сказано в самом обращении "Путин должен уйти". Ничего большего додумывать не надо. Ведь мы пишем об этом обращении и одноименной кампании. Общие рассуждения о причинах российских неурядиц давайте отнесем в какую-нибудь более подходящую статью.

Кстати, вы пишете об огромном количестве эмигрантов отказывающихся от российского гражданства. Как эмигрант из РФ, скажу вам: этого нет. Эмигранты, как правило, не отказываются от старого гражданства, если их не вынуждает к этому принимающая страна. Потому что отказ от гражданства - это дорого, сложно и непрактично. Ybelov 17:47, 19 июня 2010 (UTC)

Учту ваш совет насчёт статьи Национальная идея. Не согласен с вашей оценкой раздела Устранение путинского режима как национальная идея - это совсем не общие рассуждения о причинах российских неурядиц, а одна из причин появления обращения "Путин должен уйти". Насчёт эмигрантов замечание ваше учтено. Прошу не убирать раздел, пока мы его расматриваем, чтобы его могли читать и другие.

intelli 18:24, 19 июня 2010 (UTC)

Вот совсем не очевидно что оно является причиной. Мы пишем энциклопедическую статью, а не анализируем причины. Статья про кампанию Путин должен уйти, объект статьи освещён, критика дана, лица указаны, мнения перечислены. Добавлять сюда выводы посторонних лиц не надо, задумайтесь над стилем текста, а также в какую статью его следует добавить (и стоит ли вообще). Ещё раз повторю, спорный раздел не имеет никакого отношения к предмету статьи--FIL_обс 18:30, 19 июня 2010 (UTC)

С какой стати вдруг при описании явления в энциклопедии стало не ненужным описывать его возможные причины? Мы же их не выдумываем просто так, а приводим согласно АИ. И речь идёт даже не об анализе причин, а просто о их перечислении. Это что, запрещено? Что касается стиля, это не причина для убирания раздела. Ведь был же поставлен шаблон к улучшению стиля раздела, вот пусть и улучшают учатники раздел. Зачем же мешать этому?

intelli 18:38, 19 июня 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, анализ причин какого-либо явления допустим в статье, но он не должен иметь форму оригинального исследования. Другими словами, допустимо написать: "По мнению А, причинами события, описываемого в статье, послужили факторы В и С". Однако, нельзя написать: "По мнению А, факторы В и С имеют место; я расцениваю их как одну из причин события, описываемого в статье". Раздел "Национальная идея" как раз и написан в стиле второго из примеров, т.е. не соотвестсвует правилам. Посему, всё-таки я его удаляю. Павел Дитмар 21:51, 19 июня 2010 (UTC)

Ваша критика учтена. Текст переделан. Если остаются вопросы, желательно их проиллюстрировать конкретными фразами из текста, для последующей переделки. Это несложно и можно сделать быстро.

intelli 07:19, 20 июня 2010 (UTC)

Согласен с Павлом Дитмарем Дитмаром. Текст написан в манере "По мнению А, факторы В и С имеют место; я расцениваю их как одну из причин события, описываемого в статье". Поэтому я снова удалил этот раздел. Ybelov 10:04, 20 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Ybelov! Я вас просил не откатывать мои правки назад до окончания дискуссии. Пожалуйста читайте комменатарии и ведите диалог, если что-то вам не нравится, говорите что конкретно, а не ограничивайтесь общими фразами.

intelli 10:07, 20 июня 2010 (UTC)

• Удалить. Раздел должен быть удалён безо всяких сомнений, поскольку изложенный в нём текст не имеет никакой связи с кампанией ПДУ. На всякий случай поясню, что предмет этой статьи — не «путинский режим», а конкретная общественная кампания. Связь с этой кампанией должна быть явной, а не умозрительной, и сама эта связь должна быть подтверждена авторитетными источниками. Ничего этого в разделе нет. -- Иван С. 15:53, 20 июня 2010 (UTC)

• Вы слишком категоричны. Посмотрите дискуссию с самого начала - я уже ответил на этот вопрос - насчёт связи с кампанией "Путин должен уйти". Что касается вашего упоминания путинского режима - так ведь Путин и есть его олицетворение, и сам смысл отправки его в отставку - это изменение, преобразование возглавляемого им сейчас режима какими-то новыми людьми.

intelli 16:10, 20 июня 2010 (UTC)

Добавлю, что у людей есть множество самых разнообразных поводов и причин, даже мало связанных между собой, чтобы требовать отставки Путина. И эти причины образуют явную связь с кампанией, иначе бы кампании не было бы вообще. Поэтому изложение хотя бы части этих причин вполне закономерно и необходимо для полноты картины.

intelli 16:23, 20 июня 2010 (UTC)

• Либо приведите АИ, который указывает на связь с кампанией, либо тема исчерпана. Ваши личные умозаключения, равно как и мои или кого-либо иного из редакторов Википедии не имеют для статьи никакой ценности. Есть АИ — раздел оставляем, нет АИ — удаляем. Не о чем дискутировать -- Иван С. 00:07, 21 июня 2010 (UTC)

• Удалить Павел Дитмар 20:53, 20 июня 2010 (UTC).

Насколько я вижу, обсуждение закончилось. Большинство участников высказались за удаление. Авторитетные источники, указывающие на связь между положеними текста и кампанией ПДУ, не указаны. Поэтому раздел удаляю. Ybelov 21:27, 22 июня 2010 (UTC)

Удаление ссылок на Традицию и Викизнание

Участник:FIL удалил ссылку на энциклопедии Традиция и Викизнание, где также имеется статья Путин должен уйти, но имеющая отличия.от Википедии. Правомерны ли его действия? intelli 16:44, 29 июня 2010 (UTC)

Сугубо ваш личный орисс на тему увязывания недовольством путинского режима отдельным автором статьи, да и с жирным выделением политических лозунгов с кампанией «Путин должен уйти» никого не интересует. Я думал и Викизнании удалить сомнительный абзац, но оказывается там можно публиковать оригинальные исследования и я отказался. В традиции не работаю и не знаю что там написано про объект, но подозреваю, что тот же орисс. Вам уже объясняли, что выяснение «мотивации» подписантов не лежит в плоскости целей Википедии. Так что прекратите добавлять его сюда, или давать ссылки на другие проекты, куда вы его загрузили.--

FIL_обс 09:15, 2 июля 2010 (UTC)

Я уже и не пытаюсь мотивацию сюда добавлять. Что касается ссылки на Викизнание, то она может быть интересна для читателя именно как альтернатива Википедии, за счёт добавки оригинальных исследований.

intelli 11:42, 2 июля 2010 (UTC)

Подписи конкретных лиц

Для указания того, что конкретное лицо действительно ставило подпись под обращением, нужны независимые от сайта кампании источники. Поскольку на этом сайте подпись может поставить кто угодно и за кого угодно (один из примеров ложной подписи: [6]). SashaT 08:53, 30 июня 2010 (UTC)

• Если нет опровержений, то я не вижу смысла ставить источник на каждую фамилию.--Viggen 15:47, 30 июня 2010 (UTC)
  • 1. Этот сайтик не настолько значим, чтобы каждый чих на нём опровергали. 2. Многие до сих пор не пользуются интернетом и могут просто не знать, что за них где-то поставили подписи. 3. Сам этот сайт АИ не является (это не СМИ и не научное издание). 4. Есть правило ВП:СОВР, которое требует проявлять особую тщательность при описании деятельности ныне живущих людей. Это как раз такой случай. В ВП:СОВР написано: "Любая осп.оренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения". SashaT 16:54, 30 июня 2010 (UTC)

Участие известных людей сразу привлекает внимание и подлог быстро выявляется - приведенный Вами пример наглядное тому подтверждение. Так что, считать данную информацию потенциально спорной оснований нет.--Viggen 18:21, 30 июня 2010 (UTC)

Не все из них настолько известны. Пример говорит лишь о том, что пресс-служба Чернецкого среагировала на его псевдоподпись. Другие могут просто и не знать о своих "подписях". Поэтому сомнительность остаётся, тем более, что этот сайт не АИ. Он создан анонимами и писать туда может кто угодно. SashaT 18:31, 30 июня 2010 (UTC)

В статью то известные люди входят, а не весь список.--Viggen 18:37, 30 июня 2010 (UTC)

Я выше написал: не все из них настолько известны, как тот же Чернецкий. SashaT 18:41, 30 июня 2010 (UTC)

• Вот ещё один пример: [7]. SashaT 20:44, 30 июня 2010 (UTC)
• Ой, ну нашли о чём спорить. Напишите, что это, если нет других ссылок, по данным самого сайта. ВП:СОВР всё-таки относится к порочащей информации, а тут не любовниц перечисляют и не во взятках обвиняют. А личности подписавшихся необходимы, это относится к важнейшей информации, которую пользователи ищут в статье. AndyVolykhov ^↔ 21:36, 30 июня 2010 (UTC)
  • В ВП:АИ сказано: "Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия: (...) материал не привносит заявлений о сторонних лицах". Поскольку авторы сайта сохраняют анонимность, то все подписанты являются сторонними лицами.
  • Личности реально подписавших можно собрать через статьи в СМИ, некоторые из них давали интервью и подтверждали, что подписали письмо. SashaT 02:06, 1 июля 2010 (UTC)
    • Да напишите не то, что они подписывали, а то, что сайт их указывает. Мы не знаем, правда это или нет, но на сайте они указаны. Статья-то о содержимом сайта, а не об этих людях. AndyVolykhov ^↔ 10:54, 1 июля 2010 (UTC)

Согласен с AndyVolykhov - искать ссылку на каждую фамилию - это уже даже не смешно--Viggen 12:55, 1 июля 2010 (UTC)

Подписи

Поставлены запросы источников согласно ВП:СОВР. Подписаться за каждого можно, в серьезной энциклопедической статье этому не место без источников.--SkolkovoM 21:32, 30 июня 2010 (UTC)

Я давно говорю, в суд на них надо подавать за подделку подписей и публикацию фальшивых подписей. Так любой недовольный своим начальником может там подписаться его именем и испортить человеку карьеру и отношения с другими. Жили бы они здесь в США, то это называлось бы "class action suite" и "falsification of signature". Голосую за удаление статьи. Innab 17:22, 3 сентября 2010 (UTC)

Здесь не трибуна для высказывания политических взглядов. А ваш голос за удаление мало значит - статья не на КУ.--FIL 17:33, 3 сентября 2010 (UTC)

Рецензирование статьи Путин должен уйти

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о кампании за отстранение от власти председателя правительства России В.В.Путина.

Выставляю данную статью для рецензии с целью поиска возможных недочетов, что поможет подготовить ее к включению в разряд хороших. Ybelov 19:34, 26 июня 2010 (UTC)

• На мой взгляд, следует добавить раздел о мотивации кампании "Путин должен уйти". Ведь кроме мотивации организаторов кампании есть ещё мотивация подписантов, без которых кампании бы не было. Но вот про эту мотивацию подписантов, которая может заметно отличаться и быть гораздо более многообразной, в статье сейчас почти ничего нет. Часть работы в этом направлении проделана в Викизнание: «Путин должен уйти».

Редакторы Википедии, как это видно в обсуждении статьи, крайне щепетильны - они удаляют всё, что по их мнению не связано с кампанией в явном виде. То есть, если есть авторитетный источник (АИ), например ссылка в интернет, где изложена мотивация подписанта или статья о мотивации подписантов, то на них можно сослаться; а если называются просто причины недовольства путинским режимом, то это считается не связанным с данной статьёй, не считается мотивацией и из статьи удаляется как гипотеза. Ясно, что это неправильно - даже если это гипотезы, они имеют право на отражение в статье. Просто редакторы Википедии страхуют себя на всякий случай от политических осложнений. intelli 05:36, 26 июня 2010 (UTC)

Сейчас размер статьи составляет 94 кило и это значение близко к критическому значению. Возможно в будущем понадобится перенести один или несколько разделов в отдельную статью. К примеру, создать особый список подписантов.

Пожалуйста, обратите внимание, что Википедия:Размер статей ничего не говорит о размере в КБ, а лишь о количестве видимых знаков, т.е. букв и цифр. Для русского языка 1 символ = 2 байта, поэтому 100 кбайт / 2 = 50 тыс знаков. Далее, учтите, что большую часть размера съедают шаблоны, ссылки, оформление и т.д., что за видимые знаки текста не считается. Разделять же надо только в том случае, если отделяемый в отдельную статью раздел будет иметь самостоятельную значимость. --NeD80 17:14, 30 июня 2010 (UTC)

Я критически отношусь к т. н. «мотивации», потому что это, скорее всего и судя по имевшей место практике, выльется в орисс. Я наблюдал за одним таким примером (кстати, вы наверно его подразумевали, говоря об удалении гипотез). В том случае участник публиковал действительно не имеющий отношения к теме статьи текст из книги одного автора. Тот текст не имел отношения к кампании, она в нём даже не упоминалась, поэтому использование того материала для получения выводов о мотивации, я (активно удалявший) посчитал за орисс. Я также не согласен в общем случае, что в статью нужно добавлять некие «гипотезы». Никаких гипотез строить не нужно, следует просто найти мнения подписантов с причинами участия и опубликовать их. Среди таких причин наверняка найдутся осуждения путинского режима (хотя вообще то такие причины итак уже представлены). И этот подход правильнее, потому что он основан на использовании материалов, основывающихся на АИ и нейтрален. С вашим подходом строить гипотезы я не согласен, потому что у них как раз нет прав на отражение в статье, поскольку это орисс. Редакторы не страхуются от политических осложнений, они не любят оригинальные исследования.--FIL_обс 10:35, 26 июня 2010 (UTC)

«Политические осложнения» в России мне, как автору Википедии, совершенно до сиреневой звезды. Однако связка между неким недовольством путинским режимом и участием в указанной кампании, без наличия таковой связки в источниках, является типичным примером оригинального исследования. И именно с этим связана щепетильность редакторов. В любой другой статье на политическую или неполитическую тему подход будет точно таким же. Pessimist 19:14, 27 июня 2010 (UTC)

Ссылки должны быть оформлены с помощью шаблона {{citeweb}}.--FIL_обс 10:35, 26 июня 2010 (UTC)

Раздел См. Также

Участник Viggen, данной правкой вы возвращаете информацию не соответствующую действительности [8]

- Список лиц, отказавшихся от государственных наград Российской Федерации не является «Критикой деятельности Владимира Путина и возглавляемого им режима:». Большинство этих отказов относится к периоду Ельцина

- Критика Владимира Путина Копия статьи, удаленной из Википедии в 2008 году. - не является АИ, поэтому и была удалена. Википедия:Не играйте с правилами

Кроме того, словосочетание «возглавляемый им режим» нарушает нейтральность. Ссылки уже неоднократно приводились. Psikos 08:25, 30 июня 2010 (UTC)

Отказов от путинских наград там тоже хватает, а так как статья одна, ссылку можно дать только на нее. Что касается портала http://www.suomi24.ru/ на каком основании вы считаете, что это не АИ, тем более, что информация из него не помещается в текст статьи.--Viggen 11:42, 30 июня 2010 (UTC)

Это вы должны доказать, что этот сайт - АИ. По всей видимости, это персональный сайт малоизвестного человека, а такие сайты по правилам Википедии АИ не являются (см. раздел "Самостоятельно изданные источники" в ВП:АИ). SashaT 17:04, 30 июня 2010 (UTC)

Данный сайт просто дает копию информации. То, что статью удалили из википедии не означает, что она недостойна внимания. Требования к АИ касается для включаемой в текст статьи информации. Так как по первому пункту возражений нет - возвращаю его--Viggen 18:25, 30 июня 2010 (UTC)

Без разницы, копию он даёт или нет. В правилах чётко сказано, что самостоятельно изданные источники не приемлемы как АИ и значит ссылки на них не могут быть помещены в статью. В противном случае кто угодно мог бы зарегить сайты вроде suomi25.ru, suomi26.ru и т.п., написать там какой угодно бред по теме и требовать размещения ссылки на них в статье. SashaT 18:38, 30 июня 2010 (UTC)

Viggen, вне зависимости от того хватает ли "Отказов от путинских наград" в Список лиц, отказавшихся от государственных наград Российской Федерации, предоставьте АИ, который

(1) Трактует данные отказы именно как "Критику деятельности Владимира Путина и возглавляемого им режима"

(2) Связывает данные отказы с акцией "Путин должен уйти"

Без АИ, это ОРИСС, удаляется. Psikos 07:51, 1 июля 2010 (UTC)

Почитайте правило "не доводите до абсурда". Как ссылка на статью вики может быть ОРИССом? Где Вы видели, что бы в на ссылки ставили сноски на АИ?!!!

Почитайте ВП:ОРИСС. И предъявите АИ. Psikos 10:24, 1 июля 2010 (UTC)

Не уходите от ответа - где хоть в одной статье в разделе "См. Также" ставится ссылка на АИ?--Viggen 10:34, 1 июля 2010 (UTC)

Так как я ответа не получил, но правку Вы откатили, нарушив правило 3-х откатов - я обратился к администраторам--Viggen 10:42, 1 июля 2010 (UTC)

Приведения АИ я от вас так и не дождался. Когда связываются два разных явления или события, всегда нужно указание АИ. Собственная связка называется "синтез" - это оригинальное исследование в терминах Википедии. Вот почему я вам предложил перечитать правило ВП:ОРИСС. Обращение к администраторам считаю разумным. Дождёмся их оценки, кто и что нарушил. Psikos 11:54, 1 июля 2010 (UTC)

Господа, а по какому вообще принципу составлен раздел «см. также»? — А.Б. 07:38, 2 июля 2010 (UTC)

По моему, в раздел «см. также» следует включать внутренние ссылки, которые не полностью или вообще не раскрыты в тексте статьи, но имеют отношение к предмету по его форме или сущности.

intelli 11:50, 2 июля 2010 (UTC)

возврат информации

вот эту информацию я возвращаю, согласно требованиям ВП:Проверяемость, и ВП:НТЗ - коль скоро в этом разделе приводится обобщения типа "протест постепенно охватывает всю страну" и т.д., то необходимо приводить информацию по независимым от акции опросам, такие как опросы общественного мнения и реальные рейтинги. Psikos 13:58, 1 ноября 2010 (UTC)

АИ не упоминают о связи этих опросов и рейтингов с акцией. Оригинальные исследования запрещены. AndyVolykhov ^↔ 14:17, 1 ноября 2010 (UTC)

Эта связь не оригинальное исследование. После приведённых обобщений, обобщений которые приводятся в начале раздела, приведение статистических данных закономерно и необходимо, поскольку диктуется необходимостью проверки. В этом и заключается проверяемость. Psikos 14:45, 1 ноября 2010 (UTC)

То, что вы пишете, не имеет отношения к правилам Википедии и является вашими домыслами. AndyVolykhov ^↔ 16:36, 2 ноября 2010 (UTC)

В таком случае, то что вы пишите является вашим недопониманием правил Википедии. Psikos 07:55, 3 ноября 2010 (UTC)

Согласен, что там орисс. Речь идёт о росте протестных настроений, увеличении числа митингующих, а не об опросе Левада-центра.--Max 17:00, 2 ноября 2010 (UTC)

ВП:ОРИСС здесь абсолютно не причём. Никаких самостоятельных выводов или синтеза здесь нет. Как только появляются утверждения о "росте протестных настроений" неминуемо появление независимых исследований данного вопроса, согласно ВП:НТЗ и ВП:Проверяемость, поскольку нужны объективные данные из независимых источников. Psikos 07:59, 3 ноября 2010 (UTC)

Мы пишем статью об акции, а не о популярности Путина. В связи с акцией ни в каких АИ данные опросы не упоминаются - следовательно, в статье их быть не должно. AndyVolykhov ^↔ 09:05, 29 ноября 2010 (UTC)

Понимаете, в статье утверждается, что "протест охватывает всю страну". Это ВП:МАРГ. Потому как никакой протест ни охватывает всю страну, о чём наглядно свидетельствую опросы. А требование правил Википедии - ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ -излагать такого рода утверждения именно со соответствующей атрибуцией. Psikos 09:27, 29 ноября 2010 (UTC)

ВП:МАРГ и какие-либо другие правила не допускают того, чтобы в статью добавлялась информация, которую с предметом статьи не связывают никакие источники. Напротив, правила требуют, чтобы описание предмета статьи выполнялось только по источникам, говорящим о предмете статьи. AndyVolykhov ^↔ 09:33, 29 ноября 2010 (UTC)

Если связь добавляемой информации и предмета статью не является ориссной, то её добавлять можно (см. "когда не нужны источники.."). А орисса здесь никакого нет - здесь нет НИ синтеза материала, НИ самостоятельных выводов. Psikos 09:37, 29 ноября 2010 (UTC)

Да, а вот и источник, который связывает данную информацию и предмет статьи - Г. Каспаров специалияльно для БиБиСИ. Так что вопрос закрыт. Psikos 14:58, 29 ноября 2010 (UTC)

К участнику Psikos: прошу вас не добавлять информацию не относящуюся к статье. Поскольку раздел назван "Статистические анализы подписантов", в нем должны быть анализы только подписантов, а не всего населения России. Кроме того, вы непонятно зачем создали раздел "Граждане других государств". Где живут подписанты и какие другие гражданства, кроме российского, у них есть, не суть важно. Мнение Кашина я добавил, т.к. это мнение известного человека. Мнение Каспарова о целях кампании, по-моему, тоже стоит включить, но пока не знаю, куда именно. Ybelov 22:46, 4 декабря 2010 (UTC)

Участник, Ybelov, я не добавляю в статью информацию, не относящуюся к предмету статьи. Напротив, я добавляю только ту, что относится к теме теме статьи. Кроме того, если в разделе "Статистические анализы подписантов" приводится утверждение, что "протест охватывает всю страну", то, согласно правилам Википедии, должна быть приведена объективная информация, потому как недопустимо излагать подобные идеи без атрибуции и объективных данных (согласно ВП:МАРГ).

Следующий вопрос. "непонятно зачем создали раздел "Граждане других государств?". На том же основании, на каком созданы все остальные подобные разделы. На каком основании вы (или кто-то другой) их создали? Кто счёл, что это важнее? Psikos 08:38, 6 декабря 2010 (UTC)

Авторство

Я вернул информацию об авторстве А.Пионтковского в раздел "Авторство". Если ее оттуда убрать, раздел оказывается неполон. Конечно, можно оставить там информацию и кратко написать в преамбуле, но считаю, что делать этого не надо. С самого начала конкретный автор Обращения не афишировался, подчеркивалось, что это коллективное обращение. И Пионтковский писал не окончательный текст - другие первоподписанты вносили изменения. В преамбуле должны содержаться самые важные сведения в наиболее кратком виде, а вопрос о конкретных авторах - это уже технические детали. Ybelov 19:47, 4 ноября 2010 (UTC)

• Автора обязательно нужно упомянуть в преамбуле. Это не "технические детали", а очень важная информация. А то получается, что письмо взялось непонятно откуда и составлено непонятно кем. Хотя на самом деле основной автор известен.
• С таким же успехом в статье Война и мир можно удалить инфу о том, что автор романа - Лев Толстой. SashaT 20:38, 4 ноября 2010 (UTC)
• Тем более, что Пионтковский говорит, что он был не только автором, но и инициатором письма. А уж инициатору-то точно место в преамбуле. SashaT 20:45, 4 ноября 2010 (UTC)

Удаление информации с АИ, и ВП:ВАНД

Напоминаю участнику Ybelov, что подобное удаления информации , подтверждённой авторитетными источниками, с комментариями «Добавляю ценную информацию из удаленных правок участника Psikos», это нарушение правил. Рекомендую освежить в памяти правило ВП:ВАНД, и ВП:ПРОТЕСТ. Точно также не допустимо удаление запросов источников.

Речь идёт, кроме прочего, о следующей информации:

- "Согласно результатам опроса Левада-Центра, проведённого в октябре 2010, деятельность председателя правительства В. Путина одобряют 77%, не одобряют 20%[9]."

В разделе идет речь только о ПОДПИСАНТАХ Ybelov 13:49, 6 декабря 2010 (UTC)

В разделе не идёт речь только о "подписантах". В разделе утверждается, что якобы "протест охватывает всю страну". Psikos 13:53, 6 декабря 2010 (UTC)

- "Александр Проханов, не подписавший письмо считает, что данная акция приведёт лишь к прославлению пиар-активистов, которые этим занимаются[10]"

- "За пять дней под обращением за то, чтобы Путин остался, подписалось 6616 человек" (изменена атрибуция, хотя приведён источник – статья БиБиСИ)

- "По данным БиБиСи, большинство политических аналитиков самых разных взглядов не считает, что сбор подписей за отставку Путина может привести к каким-то переменам в российской политике или в настроениях общества.(источник статья БиБиСИ)"

Это не мнение деятеля. В разделе приведены мнения ДЕЯТЕЛЕЙ. Кроме того, цитата из этой статьи как мнение журналиста британской телекомпании BBC Юрий Маловерьяна уже приводится несколькими строками ниже. Читайте внимательнее! И оформляйте ссылки как положено, чтобы они не дублировались! Ybelov 13:49, 6 декабря 2010 (UTC)

В разделе приведены НЕ только мнения деятелей. С чего вы взяли? в Разделе приводятся критические мнение и комментарии. Psikos 13:53, 6 декабря 2010 (UTC)

- "По убеждению Ким Зигфельд, ведущей колонку «Русофоб», вскоре после появления, «вебсайты, на которых была опубликована эта петиция, стали жертвами яростной атаки хакерской армии Путина»[11]" Psikos 08:54, 6 декабря 2010 (UTC)

Это не критическое мнение. В другой раздел. Ybelov 13:49, 6 декабря 2010 (UTC)

Перенесено. Psikos 13:53, 6 декабря 2010 (UTC)

Запрос источника для разбивки проголосовавших по каким либо разделам

Прошу привести АИ, который делает разбивку проголосовавших по их роду деятельности (т.е. АИ, который акцентирует на этом внимание, считает это важным). Psikos 08:53, 10 декабря 2010 (UTC)

Почему не отображается урл сайта в шапке?

92.112.5.244 18:46, 20 июня 2014 (UTC)

• Потому что этот параметр регистрозависимый. Исправлено. Лес 19:59, 20 июня 2014 (UTC)